La passion à l'échelle de l'histoire


 
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 Tourelle E-100

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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 16:28

Je répète ce que j'ai dit plus haut : tant que les docs originaux ne sortent pas il y a un doute.

Et il y a un moyen simple de mettre fin au doute : publier les dits docs originaux, et plus longtemps on mettra à sortir ces documents, plus la suspicion augmentera.

JCC
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DUDU 33
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 17:01

A mon avis ces plans d aujourd hui sur ces blindés Allemand sont bien des extrapolations des documents existants ; nous avons donc droit a des suppositions de ce qu aurait été l évolution normal ou classique si les arsenaux Allemand avait pu mener a bien les projets existants !
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 17:10

Je suis bien d'accord

Pour JC Carbonnel :

Pour infos on a jamais vu les originnaux des plans du Gottha Ho 229 et du Maus (Capturé par les russes ) pourtant ce n'était pas un rêve ni une extrapolation.

J'ai la faiblesse de croire que les dernieres révélations qui se recoupent au fil des années ne se bases pas sur des phantasmes comme on peut le vérifier sur les revues traitants du sujet.

De plus sur les gravures ils n'est jamais spécifié - Extrapolation ou supposition -

"Il n'y a pas plus sourd , que celui qui ne veut pas entendre"

Pour moi le débat est clos.




Dernière édition par Yvon37 le Lun 11 Avr 2011, 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 17:21

ouf !
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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 17:55

"Il n'y a pas plus sourd , que celui qui ne veut pas entendre

Pour moi le débat est clos."

Pour moi aussi

JCC
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 18:03

Y'a de l'echo ici Surprised

Ouf !!!!
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bilou06
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Lun 11 Avr 2011, 21:17

Eh bien moi tout ça ...ça ne m'empêchera pas de faire mon E100...comme je l'entend...OK
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 03:51

Ca sera donc un E100 modéle Bilou06 Surprised

Moi j'achèterai chez Pegasus et United-Fun Very Happy

Dernieres précisions:

Sur les 2 revues precedemment cités :

-A chaque modéle traité, plus ou moins abouti , il est spécifié l'usine de fabrication et parfois même l'ingénieur en charge du projet.

-Aucun constructeur automobile et encore moins d'armement ne fournit de plans originaux destinés à la publication grand public que ce soit pour des modèles ayant existés , existant , ou des projets passés et futurs .
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Pascal
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 06:19

"Je pense qu'il faut être modeste , on est loin de tout savoir . Les certitudes d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui."

Et encore moins celles de demain...

En parlant des plans d'origines jean Christophe ne fait pas preuve d'un manque de modestie. Sa démarche est de vérifier la réalité de certains projets et je ne suis pas loin de le rejoindre dans sa suspicion sur ces engins sortis d'on ne sait où.

A ma connaissance les engins comme le Jagdpanther II ne sont pas sourcés alors que les E100 et autre Katzens le sont depuis belle lurette. Tous les proto cités dans ce post sont connus au moins partiellement depuis au moins 30 ans du Maus au GO229 en passant par le BA 349.

Il n'est certes pas question de déplaire à qui que ce soit, mais en revanche il est légitime de s'interroger sur la véracité historique, après bien sur chacun se fait plaisir et c'est vrai qu'il a une sacré tronche avec cette tourelle.

Quand aux plans tracés de nos jours, j'engage les lecteurs à être un plus circonspects. Il n'est pas rare de voir des plans 5 vues d'engins dont on ne connait qu'une photo 3/4 arrière, ceci prête à réflexion non ?

Pascal

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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 06:51

Il n'y a aucune raison de mettre en doute le travail d'investigation faites par les journalistes sur le Jagpanther II et le E100 version chasseur de char Krokodil.
Surtout quand 2 voir 4 modéles représentés par des équipes différentes ont les même caractéristiques.

Personne ne peut se permettre de dire que les plans édités ne sont pas sourcés.

Sinon si on veut rentrer dans cette logique de la négation pour moi aucun char n'a exixté car je n'ai jamais vu de plans originaux .
C'est un peu facile comme argument , comme la photo de 3/4 arriere . Comme si les alliés ne savaient faire qu'une photo sur un matériel trés sensible pour leur armée .

Je dit simplement qu"on nous informe petit à petit de ce que les aliées veulent bien nous faire savoir .

En 1970 le Maus était mal connu et pour certains c'était une vue de l'esprit, puis est apparut une photo , puis 2 et 3 et maintenant on sait qu'il existe un exemplaire dans un musée en Russie.




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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 09:23

Merci Pascal , je me sens moins seul ...

JCC
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Xilef
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 10:00

Je saisis l'occasion puisque qu'apparament il y a des connaisseurs.



Ce truc la, c'est apparante a quelle serie ?
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 10:25

C'est la 1er fois que je vois ça (Comme quoi) , je donne ma langue au chat
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lyautey
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 11:45

il me semble que cela soit l'automouvant avec une piece de 17cm qui, pour tirer glisser vers l'arriere
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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 12:03

Au bas de cette page Panzer Projects vous trouverez une demi-douzaine de photos de cet engin sur châssis rallongé de Tigre II. Il y en a d'autres, notamment qui montrent le rail de déchargement de la pièce d'artillerie (Waffenträger).

JCC
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 12:39

C'était donc ca que j'avais déjà indiqué précedement . Comme quoi une seule photo ne suffit pas

Le Geschustzwagen VI





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Pascal
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 15:57

Yvon37 a écrit:
Il n'y a aucune raison de mettre en doute le travail d'investigation faites par les journalistes sur le Jagpanther II et le E100 version chasseur de char Krokodil.
Surtout quand 2 voir 4 modéles représentés par des équipes différentes ont les même caractéristiques.

Personne ne peut se permettre de dire que les plans édités ne sont pas sourcés.

Sinon si on veut rentrer dans cette logique de la négation pour moi aucun char n'a exixté car je n'ai jamais vu de plans originaux .
C'est un peu facile comme argument , comme la photo de 3/4 arriere . Comme si les alliés ne savaient faire qu'une photo sur un matériel trés sensible pour leur armée .

Je dit simplement qu"on nous informe petit à petit de ce que les aliées veulent bien nous faire savoir .

En 1970 le Maus était mal connu et pour certains c'était une vue de l'esprit, puis est apparut une photo , puis 2 et 3 et maintenant on sait qu'il existe un exemplaire dans un musée en Russie.

Par ou commencer devant tout ça ? sourire

1) je n'ai vu nulle part de travail d'investigation sur JP II et encore moins de Journalistes (terme pompeux qui désignerait des titulaires de la carte du même nom et qui auraient enquêtés et qui n' a rien à voir avec le travail d'auteur dans un magazine spécialisé).

2) que des conneries, des inepties ou des inventions soient reprises dans les magazines et les livres sans aucune vérification est hélas monnaie courante et source de bien des soucis pour les chercheurs sérieux, on lit toujours ça et là " FT17" pour le char FT par exemple, pourtant les auteurs qui ont repris ce terme sans savoir d'où il sortait sont très sérieux pour la plupart. D'ailleurs je n'ai pas la prétention de ne pas me tromper parfois dans mes écrits, personne n'est infaillible et personne ne détient la vérité, pas même toi...

3) Bien sur que si je peux dire que les plans ne sont pas sourcés car ils ne le sont pas tout simplement. A partir de quoi ont ils été tracés ? une photo un plan ? mais tu semble détenir la vérité donne nous donc les sources qui lèveraient tous doutes.

4) la première fois ou l'on a entendu parlé de ce JPII c'était une maquette, drôle d'endroit pour révéler une information historique de cet ordre et qui peut jeter un certain trouble... d'autant plus que tous les autres projets allemands étaient tous connus depuis longtemps, même partiellement

5) En 1970, le Maus était bien connu, on ne savait juste pas que les russes les avaient récupérés avant qu'il n'en remonte un avec les pièces des deux chars.

6) je n'ai jamais dit que les plans 5 vues tirés d'une seule photo concernait le matériel allemand et je ne te permet pas d'interpréter mes propos ni de me traiter de négationniste (terme bien trop grave pour que tu en fasses l'usage ici pour ces broutilles). Si pour ce char de science fiction il existe des preuves de son existence réelle, je les prendrais comme telle. Dans les années 70 Koku Fan nous avais sorti des dessins de mystérieux Panzer 9 et 10 que je n'ai jamais revus depuis, mais peut être ont ils existé aussi ?

7) je n'ai jamais dit que ce JP II n'avait jamais existé, mais pour le coup je suis comme Saint Thomas et je me demande comme JCC, d'où sortent les infos, car son apparition tardive me laisse dubitatif, à moins que ce ne soit une volonté des alliés pour déstabiliser le forum ?

8) et pour finir avec ta phrase sur ce que les alliés veulent bien nous faire savoir... il est certain que les protoypes allemands vieux de 70 ans ont une grande importance stratégiques d'ailleurs les plans sont conservés en zone 51 à Roswell Wink

Enfin je t'engage à respecter les intervenants de ce forum et de cesser de vouloir donner des leçons, tu n'as notamment pas à me dire ce que je peux me permettre d'écrire ou pas ici, chez moi...

Aller j'espère que je te verrais à Saumur pour en parler de vive voix autour d'une chtite mousse

Pascal

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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 17:12

Oui bien sur "TnT" et "Ligne de Front" pour ne citer que les plus récents racontent des conneries , rien ne permet de le dire mais comme c'est facile et gratuit comme argument .

Puisque vous avez l'art et la manière de cherchez la polémique là où y'en a pas , plus trivialement parlant de chercher des poux sur la tête d'un chauve :
Je demande à voir un plan de PIV original d'usine ] [b] Merci d'avance [\b]

Aprés on en rediscute , de préférence en MP ca évitera de poluer le sujet avec des exactitudes inutiles.

Je ne pense pas qu'on se verra à Saumur, car c'est avant tout pour moi un moment de détente.

En attendant les plans je vous salut St Thomas




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bilou06
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 17:14

Eh bien ! si j'avais su que le simple fait de poser une question sur l'existence ou non de la reproduction au 72ème d'une tourelle de char allait déclencher tout ce ramdam...
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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 17:42



voilà le JP2 tel que repris d'un doc anglais dans Profile. En VO Germaine c'est le même mais avec des légendes en teuton.

Il y a peu de détails mais c'est normal car c'est une étude Krupp pour sur-armer le Panther avec un 128 mm.

Krupp a fait un paquet de plans similaires, en particulier le Pz IV sur-armé, le Jagdtiger avec un canon long (je ne me souviens plus du type) , le Panther a canon de 88 etc...
D'ailleurs la plupart de ces croquis sont partis directs dans la Müll car le Waffenamt a considéré que les châssis ne tiendraient pas la route....

A partir de ces petits plans, faire des beaux croquis ou de belles maquettes nécessite un énorme effort créatif, d'où des écarts importants au niveau des trappes, tourelleaux, grilles moteur etc...par exemple lorsque j'avais scratché un JP2 au 1/48 j'avais choisi de garder le conducteur et le mitrailleur à l'avant (considérant que les reporter dans la casemate les rendaient inefficaces voir dangereux en terme de conduite) d'où une réduction forte des grilles de ventilation moteur.

Voilà... j'espère que la confrontation entre le document original et ce qu'on peut voir dans les magazines sera éducatif. C'est pareil en aviation, je vous "rassure". C'est pourquoi dans mes articles et mon livre sur le C-450 j'ai choisi de publier uniquement des docs originaux même si ils étaient moins "sexy" que des beaux plans, bien détaillés au boulon près. Il faut vraiment réaliser que pour certains projets on dispose de la liasse quasi-complète, pour d'autre on a juste un graffiti sur une nappe d'auberge ... les uniformiser avec de beaux plans c'est déformer l'histoire.
Faire une maquette c'est autre chose... chacun fait ce qu'il veut et ce n'est pas un acte d'historien !

JCC
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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 17:52



Pz IV avec Schmallturm et canon KwK42 L/70 . Délire de Krupp retoqué par le WaffenAMT ...
çà va ? c'est bon ?

Là aussi il y a de belles maquettes, dans certains cas couplé avec le blindage incliné sur le même PzIV , les grilles Thoma et tout le toutim ....L'accumulation de détails ne fait pas la réalité des faits ...

JCC
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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 18:36

Mauvaise réponse ce n'est pas ce que j'ai demandé .

Et de plus les commentaires et critiques sont plus que subjectives et personnelle.

Plan du PZ IV de base ausf A (puisqu'il faut être précis ) d'origine de l'usine .



Parce que là comme la source viens de TnT je trouve que c'est pas fiable comprenez vous?


Et en MP pour le bien et le respect du post et de la communauté .


Merci


Dernière édition par Yvon37 le Mar 12 Avr 2011, 18:54, édité 1 fois
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Pascal
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 18:43

Yvon37 a écrit:
Mauvaise réponse ce n'est pas ce que j'ai demandé .

Et de plus les commentaires et critiques sont plus que subjectives et personnelle.

Plan du PZ IV de base ausf A (puisqu'il faut être précis ) d'origine de l'usine .

Et en MP pour le bien et le respect du post et de la communauté .


Merci

Avant de parler de respect pense à prendre des échantillons sur toi....

Je vais te répondre TRES sérieusement demain , là j'ai autre chose à faire que de m'occuper de ton cas, somme toute peu intéressant mais si significatif.....

Pascal

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Yvon37
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 18:52

Effectivement inutile de prendre la mouche pour si peu Crying or Very sad , mais quand on veut jouer les spécialistes faut assumer Surprised


Et le MP c'est trop vous demander ?
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   Mar 12 Avr 2011, 20:39

je sens que l'épilogue est proche... No
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MessageSujet: Re: Tourelle E-100   

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Tourelle E-100
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