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 PK au 1/72, c'est (presque) fini

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Pioto
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Dim 12 Avr 2009, 13:32

Xilef a écrit:
Et il n'y aura à moyen terme plus rien à copier.
ce qui serait une excellent chose d'ailleur "plus de copies" car ainsi nous n'auront plus que des kits origineaux et je ne me ferais plus, par exemple, avoir en achetant un merkava Modell trans pour 30 euros qui est en fait un retirage de tres mauvaise qualité du kit ESCI/Itarlerie que j'aurais pu acehté moin de 10 euros ailleur.

idem pour le magach6 retrokit retiré du ESCi ou encore des roue de hummer CMK retirés de chez dragon que l'on paye la peau des fesses pensant acquerir un chouette kit et on se fait refiler un vieux truc hors de prix et souvent de mauvaise qualité et la liste des retirages pur et simple et certainement bien plus longue.

c'est a la limite de la malhoneteté alors dire que les artisants sont "des pauvres petits sans le sous qui survivent écrasés par les vilaines grandes entreprises de la maquette" (et j'exagère a peine) c'est un peut déplacé lorsqu'ils sortent de simples retirages.

pour moi un artisant résine doit sortir des kits d'amélioration ou des kits complets origineaux mais de la copie reste de la copie (surtout quand les prix sont multipliés et que la qualité n'est pas au rendez vous.....)

d'ou ma question : est-ce légale ? et : si eux se permettent de voler le travail des autres tout ou en partis, pourquoi eux auraient le droit et pas les autres ?

Question difficile quand meme..... Very Happy
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Dim 12 Avr 2009, 14:39

"d'ou ma question : est-ce légale ? et : si eux
se permettent de voler le travail des autres tout ou en partis,
pourquoi eux auraient le droit et pas les autres ?

Question difficile quand même..... Very Happy"

Question difficile et terriblement polémique....
Et pour une fois, je suis bien d'accord avec toi!! cheers

J'ai des kits de l'artisan US CASTS.
Ce type a pompé l'intégralité du half-track airfix pour reproduire sa série de HT anti-aériens.
Quant au nimrod hongrois, il a dû pomper milicast, tout comme son carro armato P26/40.
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Xilef
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Dim 12 Avr 2009, 15:49

Ok, bien d'accord avec vous, mais alors quel st l'interet ?

Deux situations :

A mon avis, rien ne nous empeche ( légalement je pense)de reproduire un kit acheté pour notre propre usage. et au delà du coté legal, qui pourrait savoir que nous le faisons ?

Si c'est au contraire reproduire pour revendre, alors nous tombons dans la meme critique que nous faisons à ces artisants qui se contentent de pomper un kit existant en rajoutant trois boulons, ce que tout maquetiste normalement constituer sait faire.

houla, on a vraiment dérivé par rapport au post original...
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Pascal
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Dim 12 Avr 2009, 18:35

Je trouve quand même symptomatique de notre époque qu'on puisse se poser la question de savoir si on peut copier en toute impunité avant même de se demander si c'est moralement acceptable...

Nous sommes dans un monde ou le juridique et le financier prennent une place de plus en plus grande au détriment des qualités humaines.

La première question à se poser ne devrait elle pas être :
"si je fais ça, vais je nuire à quelqu'un ?"

plutôt que :
"si je fais ça, est ce que je risque un procès ?"

D'ailleurs cette question elle même n'induit elle pas qu'il y a la base une notion de nuisance possible ? Lorsqu'on est sur de faire bien on ne se pose cette question il me semble.

Donc au risque de me rabacher, la jugeotte, le bon sens et l'honnêteté devrait éviter d'avoir à se poser cette question...

C'était la minute de philo du dimanche de Pâques Wink

Pascal

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Pioto
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Dim 12 Avr 2009, 19:22

Pascal a écrit:
Je trouve quand même symptomatique de notre époque qu'on puisse se poser la question de savoir si on peut copier en toute impunité avant même de se demander si c'est moralement acceptable...

en fait ma question première portait sur le fait que ça y est, c'est deja copié, je parle tres concrètement de marque et de modèles actuel qui copient deja. je ne parle pas d'une éventualité mais bien d'une réalité.

du reste on a parlé de la marque caesar un peut plus tot et il se trouve que je connais bien le sculpteur qui fait les master de la marque (c'est le meme gars qui fait aussi les fig Lucky toys au passage)
et quand ces figurines ont été copiés par un artisant ça l'a autant embeté que s'il etait artisan lui meme (d'ou ce que je disais que justement au niveau sentiment que ce soit une grande enseigne ou un artisant : le mal qui est fait est le meme)


Ma question demeure donc plus ou moin sans réponse au final car
il semble que les fabricants de résine se prennent le droit (penal et moral donc) de copier et de ressortir bien que cela soit répréhensible légalement et moralement.

(n'empèche : post long mais interessant quand meme !!! )
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Laurent
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 12:19

N'associez pas pénal à toutes les sauces.
Le cadre des sanctions pénales est bien défini : http://www.avocats-picovschi.com/les-differents-types-de-tribunaux-en-France_article_444.html
(je n'ai pas d'intérêt dans ce cabinet, c'est l'explication qui est claire)
En cas de litige c'est devant le TGI que ça devrait se régler. Donc avec obligation de présence d'avocats.
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damned81
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 12:59

Et reproduire pour soi(pour faire différentes variantes) un modèle dont la production est finit depuis un moment ?
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 14:02

damned81 a écrit:
Et reproduire pour soi(pour faire différentes variantes) un modèle dont la production est finit depuis un moment ?

C'est je pense exactement la même chose que de copier un cd ou un dvd que tu empreintes à ta médiathèque soit
-pour ton usage personnel, et là pas de problème
-pour en faire des petits et/ou les donner/vendre à des tierces personnes. Là bobo aux dents si tu te fais prendre. A voir quelle est la part de risque et comme le dit Pascal, ce que l'on fait de sa conscience.
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 14:15

Il faut savoir qu'a partir du moment ou vous faites commerce de quoi que ce soit il y a un plafond à ne pas dépasser. Une fois atteint ce plafond, l'état considère que vous êtes potentiellement un professionnel.
A titre d'exemple, il y a encore peu vous pouviez acheter 12 véhicules (si ma mémoire est exacte) et les revendre dans la même année sans être inquièté, même si vous réalisiez ne grosse plus-value (achat à l'étranger moins cher puis revente en France). Ce chiffre est tombé à 5 véhicules/an car des concessionnaires ont considérer que c'était de la concurrence déloyale de la part de ces particuliers. Donc maintenant au delà de 5 véhicules vous pouvez être considérer comme un pro et devoir faire tout ce qui est nécessaire quant aux cotisations.
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blindaille
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 19:13

C'est toujours une histoire de commerce ou "d'hétique". Je ne peux ou ne doit pas m'approprier le travail d'autrui et c'est normal !
- Si je moule à 100 exemplaires le vieux kit Airfix du Sherman au 1/76° en tant que wargamer pour l'utiliser à des fins personnelles, cela relève de l'hétique car je n'en tire aucun profit, certe mais Monsieur Arfix, lui n'aura pas réalisé de bénefs sur les 99 autres qu'ils aurait pu me vendre mais cela n'est pas un crime de ma part
- J'en moule 5 avec quelques modifs pour les revendre : C'est illégal et là, je le comprends

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blindaille
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 19:34

Maintenant, lors qu'un kit pèche dans ses détails alors qu'il est bon dans ses formes; l'artisant n'aura aucune vergogne à utiliser les pièces du kit comme base est y réaliser des modifs telles que rivets, lignes de structure et autres , le tout à moindres frais ...

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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 20:10

La moindre des choses serait quand meme de demander au dit artisan si c'est OK d'utiliser ses pieces comme base pour autre chose ou un kit ameliore..!

D'experience, il n'y a que tres rarement de problemes.
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Lun 13 Avr 2009, 21:38

salut


dire que modifier un kit pour le revendre est illégal !!!!!

mais partiquement tous l'ont fait !!!il y a 20 ans ,pour faire d'autres versions de sherman au 1/ 72 ,il y avait le M4A1 Esci ,cette base a servi a pas mal d'artisans : Alby,Fine scale factory ,MR model....
quand on regarde les pieces esci et celles des artisans ,certaines sont exactement les mêmes !!!

et puis il y a pire , La marque WSW a carrément copiés intégralement des kits Alby : le demag par exemple !!

quand Pioto modifie ou améliore des kits , il pose la question si il pourrait les vendre , a mon avis c'est possible !!
ou alors comme le dit DJmodels , demander avant à l'artisan !

bye
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Stéphane Balavoine
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 12:57

Bonjour à tous...

Il s'en écrit des choses ici ! Very Happy

Je pense qu'il serait bon de rappeler une chose : la seule activité "commerciale" qui "vous" est autorisée est :

2 "vides grenier" par an pour vendre de vieille "fouf"...
en dehors de ça c'est déclaration, enregistrement et paiement de charges... ben oui, c'est le principe de fonctionnement de notre société (française)...
Imaginons 5 minutes que ça soit l'inverse : les commerçants n'en paient plus ?? quel salarié accepterait de payer ses impôts en sachant que les "com" y échapperaient ?? ça semblerai tout autant injuste...

Ca déjà, ça règle le PB des "mouleurs au noir"... surtout qu'il y a pas mal d'indices : taille, forme des plots, couleurs de résine etc... en figurine, dans les concours, les jury s'aperçoivent même de copie au poids (résine/métal)... Certain imagine devoir connaitre l'auteur pour porter plainte (ou pouvoir le coincer) ...ça n'est pas le cas, il suffit de le faire, à la police d'enquêter...

donc mouler c'est exactement comme pour un mécano ou un maçon qui fait du black...

Dans le thème et pour ceux pas au courant, un "tracksien" viend de se faire dénoncer à L'URSAF pour des planches de décalques, petit activité "sympa" pour les "potes" à l'origine, même pas de copie.... en création... (allez voir sur ce forum, pour en savoir plus...) ...ce qui a entrainer la déclaration de l'activité...

Ensuite :
Au niveau supérieur : en quoi cela concerne le maquettiste ??
S'il y a un copieur il y a un copier, le léser est donc lui, à lui de faire le nécessaire ?? je ne vois pas en quoi cela regarde le consommateur...
Si vous vous sentez léser d'avoir acheter une "copie"... à vous de "réclamer", retour du kit contre remboursement ? ou alors de saisir à votre tour la justice ?? en tant que client léser... mais c'est tout...

Pour ce qui est des pièces "identiques" ou similaire... il faut revenir un peu sur terre aussi...une maquette est la reproduction d'un objet réel... à la limite ce qui est surprenant et de voir des différences entre 2 modèles !!!
Je me suis bien sur penché sur le sujet la 1ière fois avec le casque Adrien... j'ai rassemblé tout ce que j'avais de dispo, ceux ADV, Mk35, nemrod, heller, tam, verlinden, Sk etc etc... certains se ressemblent bcp (identique) certains sont différents ???? (et d'ailleurs pourquoi et comment cela est possible ???) et je suis rentré dans une logique du "délire" où il faut donc forcement faire différent pour ne pas copier ! ben oui, mais si "LE" bon casque a déjà été fait...dois je le déformer pour sortir "le casque BLITZ" ??? à ce rythme, il y aura autant d'Adrian que de marque ???

Comme parfois je le dis... mes figurines ont 2 bras 2 jambes... jusque là rien d'anormale...

Ensuite, il est à noter que souvent est mentionné un "pompage" entre 2 milieux différents.. le kit plastique et l'artisant résine... pour moi ça n'a rien à voir... pas le même monde du tout... Vous imaginez me comparer à TAMIYA !!! cette bonne blague... dans vos vitrines cela reste de la maquette au 1/72 (ou autre)... mais ça n'a rien à voir...

A ceux qui se posent beaucoup de question, il faut que vous réfléchissiez à cela impérativement... c'est tout... et en tant que client vous en soyez conscient...
Quel est le chiffre d'affaire de Dragon , quel est celui de PK ?
Quel est le nombre d'employé chez Dragon et chez DES KIT ?
Combien de kit D fabrique par jour / à l'heure ??
combien chez ALBY etc etc...

et vous verrez que rien n'est comparable...
Pour les modifs ensuitent à vous d'être vigilant aussi...
soit vous achetez un kit "inédit" (autocensuré Surprised )soit vous achetez une conversion... à vous de voir ; est ce que cela en vaut la peine aussi ??? quelle est le niveau de conversion de cet "after" aussi ??
Je n'ai jamais été client de ces kits d'amélioration ou effectivement 4 boulons venaient se greffer sur une "vulgaire" caisse de sherman commercialisée en centaines d'ex... si vous le faites ne soyez pas déçu ??

Bon voilà... le sujet peut sembler intéressant ; mais comme client il faut rester dans "son" intérêt... "le produit est-il réellement un plus, correspond-t-il à ce que je veux...??"
si les réponses sont oui alors vous serez content...

Pour le reste ne vous y penchez que si vous créer votre entreprise...
et pour les activistes illégaux, ils savent à quoi ils s'exposent ; la défense du "ben c'était pour les copains" ne marchera pas beaucoup... et celle du "lui, il le fait pourquoi pas moi" encore moins... Les loies se durcicent...à voir celles sur le téléchargement...

Mais revenez à vos ateliers !!! il y' a une P28 au 1/72 qui arrive !!

(c'est pas moi le mouleur je tiens à le préciser... Surprised )

Cordialement
Stéf


Dernière édition par Stéphane Balavoine le Mer 15 Avr 2009, 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 13:43

je suis 100% d'accord avec toi. Il est important de considéré que des lois apparement contraignantes, sont en fait là pour protéger les travailleurs, producteurs, entrepreneurs et les consommateur biensur.
Il ne faut pas encourager l'activité au noir, qui semble plus attrayante pour le consommateur, mais qui pénalise en fait toute la société.
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 14:11

Stéphane Balavoine a écrit:
..........Je pense qu'il serait bon de rappeler une chose : la seule activité "commerciale" qui "vous" est autorisée est :

2 "vides grenier" par an pour vendre de vieille "fouf"...
en dehors de ça c'est déclaration, enregistrement et paiement de charges... ben oui, c'est le principe de fonctionnement de notre société (française)...
Imaginons 5 minutes que ça soit l'inverse : les commerçants n'en paient plus ?? quel salarié accepterait de payer ses impôts en sachant que les "com" y échapperaient ?? ça semblerai tout autant injuste...

Ca déjà, ça règle le PB des "mouleurs au noir"... surtout qu'il y a pas mal d'indices : taille, forme des plots, couleurs de résine etc... en figurine, dans les concours, les jury s'aperçoivent même de copie au poids (résine/métal)... Certain imagine devoir connaitre l'auteur pour porter plainte (ou pouvoir le coincer) ...ça n'est pas le cas, il suffit de le faire, à la police d'enquêter...

donc mouler c'est exactement comme pour un mécano ou un maçon qui fait du black...

Dans le thème et pour ceux pas au courant, un "tracksien" viend de se faire dénoncer à L'URSAF pour des planches de décalques, petit activité "sympa" pour les "potes" à l'origine, même pas de copie.... en création... (allez voir sur ce forum, pour en savoir plus...) ...ce qui a entrainer la déclaration de l'activité......................

Que tu dis, il est possible de faire une production et de ne rien déclarer à l'Urssaf en toute légalité.
Il suffit juste que la recette de cette/ces vente(s) ne dépasse pas un certain montant à l'année (l'équivalent d'un CA).
J'en veux pour preuve que je l'ai fait (produire une planche de décalques) et que lorsque je me suis rendu à un magasin connu sur Paris, le gérant avait déjà une feuille pré-imprimée pour ce genre d'achat (de particulier à professionnel) pour être en règle avec sa comptabilité.
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 15:50

J'ajoute, sans aucune volonté de contredire Stéphane qui a bien raison sur bien des points, qu'il y a en France des personnes qui font du commerce indépendant depuis leur domicile en toute légalité.
J'en connais au moins deux et comme Laurent l'as dit, ce n'est affaire que de montant de chiffre d'affaire à ne pas dépasser à l'année.
Sinon, l'activité est à déclarer car considérer comme source de revenu principale et est assujetti à la loi sur le commerce et à une activité artisanale.
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 16:16

Oui, oui... d'accord, mais cela reste assujetti à des montants fixés et lié à déclaration.... en toute transparence ; effectivement je ne passe pas par l'ursaf non plus, comme tu dis, mais maintenant par le RSI et le trésor (bien sur....)
... Il s'agit bien de déclaré son activité ; ensuite les charges sont ce qu'elles sont...
Ca n'est pas parce qu'on fait une déclaration d'impôt qu'on en paie ! n'est ce pas...

Je suis aussi dans ce cas est l'augmentation du CA entrainera un changement de statut...

Mais ensuite, si activité il y a, même réduite celle-ci doit rester dans la légalité... ça n'est pas parce qu'on moule le WE "déclaré" pour les potes qu'on doit sortir du Verlinden, ça ne change rien...
un électricien même "du dimanche" sera tenu de respecter les normes EDF...

Enfin depuis 2009 un statut bien précis a été créé pour ces job qualifié de "mi-temps", "en complément" ou pour "retraité"... ils sont d'ailleurs "honnêtes" je pense vis à vis du travailleur... (mais peut-être pas adapté pour toutes les activités...).

Voilà...
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 17:46

Stéphane Balavoine a écrit:
Oui, oui... d'accord, mais cela reste assujetti à des montants fixés et lié à déclaration.... en toute transparence ; effectivement je ne passe pas par l'ursaf non plus, comme tu dis, mais maintenant par le RSI et le trésor (bien sur....)
... Il s'agit bien de déclaré son activité ; ensuite les charges sont ce qu'elles sont...
Ca n'est pas parce qu'on fait une déclaration d'impôt qu'on en paie ! n'est ce pas...

Je suis aussi dans ce cas est l'augmentation du CA entrainera un changement de statut...

Mais ensuite, si activité il y a, même réduite celle-ci doit rester dans la légalité... ça n'est pas parce qu'on moule le WE "déclaré" pour les potes qu'on doit sortir du Verlinden, ça ne change rien...
un électricien même "du dimanche" sera tenu de respecter les normes EDF...

Enfin depuis 2009 un statut bien précis a été créé pour ces job qualifié de "mi-temps", "en complément" ou pour "retraité"... ils sont d'ailleurs "honnêtes" je pense vis à vis du travailleur... (mais peut-être pas adapté pour toutes les activités...).

Voilà...

Merci pour ces précisions qui me permettent d'y voir plus clair dans ce que tu as dis précedemment et dans le statut des personnes que je connais (mais pas personnellement ni en détails).
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 20:05

c'est le statu d'auto entrepreneur:

http://www.auto-entrepreneur.fr/

un prolongement du statut de "micro entreprise", allégé au niveau des démarches, et à mon avis très symptomatique du "sauve qui peu" ambiant.
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phi2
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 20:47

Et finalement PK ?
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mar 14 Avr 2009, 22:22

ben en fait si vous voulez du 1/72 PK faut y aller aprés il n'en refera plus....
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Laurent
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mer 15 Avr 2009, 10:22

guilhemdelyon a écrit:
ben en fait si vous voulez du 1/72 PK faut y aller aprés il n'en refera plus....

Tanpis pour lui, il se prive de clients.
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Laurent
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mer 15 Avr 2009, 10:25

Stéphane Balavoine a écrit:
Oui, oui... d'accord, mais cela reste assujetti à des montants fixés et lié à déclaration.... en toute transparence ; effectivement je ne passe pas par l'ursaf non plus, comme tu dis, mais maintenant par le RSI et le trésor (bien sur....)
... Il s'agit bien de déclaré son activité ; ensuite les charges sont ce qu'elles sont...
Ca n'est pas parce qu'on fait une déclaration d'impôt qu'on en paie ! n'est ce pas...

Je suis aussi dans ce cas est l'augmentation du CA entrainera un changement de statut...

Mais ensuite, si activité il y a, même réduite celle-ci doit rester dans la légalité... ça n'est pas parce qu'on moule le WE "déclaré" pour les potes qu'on doit sortir du Verlinden, ça ne change rien...
un électricien même "du dimanche" sera tenu de respecter les normes EDF...

Enfin depuis 2009 un statut bien précis a été créé pour ces job qualifié de "mi-temps", "en complément" ou pour "retraité"... ils sont d'ailleurs "honnêtes" je pense vis à vis du travailleur... (mais peut-être pas adapté pour toutes les activités...).

Voilà...

Nous sommes d'accord, libre à chacun de déclarer ou non. En cas de contrôle, et de redressement si besoin, faut pas venir pleurer par la suite car le méchant contrôleur aura fait son travail. Quant on fraude il faut en accepter les règles du jeu.
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JC Carbonel
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   Mer 15 Avr 2009, 11:18

De mes quelques souvenirs de cours de droit :

1°) ce qui est interdit c'est la copie "servile"... donc effectivement la copie "améliorée" devrait être autorisée (l'amélioration est appréciée par les juges)
2°) la notion d'artistique signifie en gros création intellectuelle. Il y a eu des débats à propos de la protection des logiciels : avec deux logiciels qui font la même chose (et il y en a) on peut protéger "le code" qui lui peut être programmé d'une façon ou d'une autre. Donc pareil pour pour deux maquettes "théoriquement identiques parce que reproduisant le même objet" , la découpe des pièces, la conception de la notice peuvent faire la différence (par exemple il est probable que l'absence de notice de montage ou une notice "collez les pièces ensemble" ou encore photocopiée d'un autre modèle, serait une preuve "à charge")
3°) par rapport aux What-If de GBM, ce qui est surtout protégé c'est le rendu 3D, les profils puisque sinon le char lui-même (plan) il est de "propriété" Renault , FCM etc... Par contre il est en effet plus facile de protéger un "what-if" car le travail intellectuel est plus important que sur un modèle normal (qui n'est finalement qu'une copie de l'original échelle un) car il faut positionner le lot de bord , les détails de rivets etc...

Il doit y avoir de la jurisprudence sur des choses comme le design (emballage) , les pneus (découpes), reproduction d'objets d'art etc... ce n'est pas parce que c'est du maquettisme, donc un petit sujet sans grande importance qu'il n'y a rien... juridiquement c'est juste la comparaison de deux objets tridimentionnels avec leur "packaging" de vente ...

JCC
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MessageSujet: Re: PK au 1/72, c'est (presque) fini   

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PK au 1/72, c'est (presque) fini
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