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 construction d'un WARGAME au 1/700e

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alain adam
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MessageSujet: construction d'un WARGAME au 1/700e   Mer 24 Jan 2018, 19:51

Bonjour a tous ,
Je me suis lancé dernièrement un projet qui se situe entre la recherche historique , la maquette et le wargame . Je ne sais pas si l'endroit ou je poste est idéalement adapté , et je laisse Pascal déplacer le sujet s'il pense que c'est utile .
J'en ai fait la présentation sur la page suivante :
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=65&p=648120#p648120

Je précise donc l'intention :
- Maquette : utiliser des miniatures au 1/700e plastique ( a peindre et décorer )
- Recherche : trouver les meilleures données possibles en terme de caractéristiques techniques
- Wargame : transformer les données techniques et créer un système de jeu aussi simple que respectueux des performances qu'il sera possible

Comme nous avons ici des spécialistes de la maquette , j'espère qu'ils auront des conseils a me donner sur la réalisation des peintures , apposer les decals etc . Je pars initialement sur des sets Trumpeter et Tamiya au 1/700e concernant les avions de l'aéronavale US et japonaise .
Initialement ces sets sont prévus pour garnir les ponts de maquettes de PA au 1/700e , donc certains ont du probablement déjà les utiliser .

Evidemment , je suis a la recherche de données techniques sur les avions , mais j'ai déjà trouvé le site http://www.wwiiaircraftperformance.org/ , qui est assez extra en terme de précision . Si d'aventure vous en connaissez d'autres , n'hésitez pas a me les signaler .

Enfin , si certains d'entres vous sont wargamers , et qui seraient intéressés de tester le jeu ou d'apporter des conseils , qu'ils n'hésitent pas non plus a se manifester .

Je precise que l'idée initiale est de pouvoir simuler des combats aériens jusqu'à une dizaine d'avions de chaque coté par scénario , sans devoir débourser une fortune ( comme dans le système Wings of Glory / Wings of War  ) , mais nécessitant un peu "d'arts plastique" avant de pouvoir jouer . Mes premieres estimations , entre le cout des miniatures, l'impression des règles et aide de jeu , l'achat de supports et d'outils pour simuler l'altitude , la peinture, la colle et j'en passe , ne devrait pas dépasser la centaine d'euros pour avoir un jeu complet ( en ayant environ 70 avions disponibles ) . Ensuite chaque extension correspondant a une boite d'avions supplémentaires ( et de type différents ) , ne devrait pas dépasser la trentaine d'euros , le matériel de base étant déjà acheté ( mais il y aura de nouvelles fiches avion a imprimer , éventuellement de nouvelles couleurs de peinture etc ) .

Tous vos commentaires sont les bienvenus !

Amicalement ,
Alain
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Eymerick
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Mer 24 Jan 2018, 20:13

Très intéressant ce projet et qui peut être décliné sur de nombreux théâtre d'opération


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Alain
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Mer 24 Jan 2018, 20:15

Juste une petite précision :de quelle époque s agit il ?

car la tu es dans la rubrique 1ere guerre mondiale

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alain adam
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Jeu 25 Jan 2018, 19:24

oops ...
Il s'agit de la seconde guerre mondiale ...
N'hésitez pas a déplacer le sujet si besoin !

Amicalement ,
Alain

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Alain
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Jeu 25 Jan 2018, 19:57

je déplace dans la rubrique "uniformes militaria et figurines" qui me parait la plus approprié.
désolé il n y a pas de rubrique spécifique wargames .

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Saiun
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Lun 29 Jan 2018, 08:35

J'ai perso plusieurs idées de diorama au 700e avec ce dont tu parles justement, des avions... C'est en fait pour garnir des bases aériennes sur des atolls pour réaliser un grand diorama au 700e avec la flotte japonaise à cette échelle... J'ai beaucoup de petit bateau nippon justement qui me plaisent à cette échelle, et comme l'idée de représenter un p'tit bout du pacifique me trottait dans la tête, j'avais pensé à une grande nappe peinte (façon plateau de jeux de wargame...) comme la surface de mer pour y déposer en ordre de navigation mes bâtiments japonais et agrémenter le décor avec de petits îlots, pourvu ou non, de base aviation, pour simuler les bases américaines... J'ai acheté pas mal de petites boites d'avions US et japonais pour les réaliser... Ainsi, je pourrais présenter en expo ce décors à grande taille...

Pour tes déplacements, qu'utiliserais-tu? (je ne connais pas trop les wargame dont tu parles... ) Dés, règles de navigations, portées, distance parcourable avec intervention ou non l'aléas (vent, pluie, tempête, nuages? Si avec des dés, dé 5/10/12/20?

Je suis piqué par la curiosité... Very Happy
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alain adam
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Ven 02 Fév 2018, 19:32

Bonjour ,
Tout d'abord merci à Alain d'avoir déplacé le sujet dans une catégorie plus appropriée .
Au delà de la transcription des performances techniques en données de jeu , j'ai échangé avec un autre passionné de wargames sur la modélisation des avions , des déplacements , le tout revenant le moins cher possible au joueur .
Evidemment , en dehors de posséder une imprimante 3D , il faudra acheter des modèles réduits . J'ai trouvé quelques kits qui permettent de simuler des petits combats aériens ( 70 avions pour une trentaine d'euros ) . Il faudra par contre les peindre ( mais cela reste grossier a ce niveau la ) et coller les decals ( ce qui me fait dresser les cheveux sur la tete par avance ) .
Pour simuler l'altitude , et en attendant de pouvoir tester réellement la solution ( quand j'aurai reçu tous les elements ) , il faudra :
- des canettes translucides de machine a coudre, avec trou central de 6mm , diamètre 20mm
- des pailles translucides d'une vingtaine de centimètres avec coude orientable , de 6mm de diamètre
- des aimants circulaires de 6mm de diamètre sur 1mm d'épaisseur
- des aimants de 3 ou 4mm de diamètre sur 1mm d'épaisseur
- des aimants de 20mm de diamètre , 2 à 3 mm d'épaisseur

On va prendre les pailles et couper a environ 1cm au dessus des cannelures permettant de changer l'angle . Puis ensuite, il faudra découper les pailles sur des longueurs différentes, par palliers de 2 centimètres . Les cannelures orientables des pailles vont permettre de représenter la position fin de tour de l'avion : en montée/descente, mais on peut aussi imaginer en train de tourner ( penché a gauche ou a droite ) . La position inversée semble assez improbable a réaliser mais cela reste a tester .
Les canettes vont recevoir un aimant de 2cm sur leur base ( pour l'alourdir et rabaisser le centre de gravité de l'ensemble et éventuellement pour "accrocher la paille" comme nous le verrons plus loin ) et on accolera sur le disque supérieur un organe d'orientation ( préalablement imprimé sur votre bonne vieille imprimante couleur avec du papier autocollant brillant ) , pour indiquer 4 secteurs ( avant , cotés , arrière ) et la direction de l'avion , mais aussi un code couleur correspondant a l'un ou l'autre des belligérants , et un numéro d'identification pour se repérer plus facilement , vis a vis de la fiche avion ( voir plus loin ) . Visuellement , les couleurs vont aider le joueur a voir dans quelle position il est , tout autant que la différence de hauteur des avions ( chaque cm représentant 500m , mais pour la simplicité du jeu , sont réduits a des paliers de 2cm = 1000 mètres ) .
La paille va être enfichée dans la canette , et si la stabilité est approximative , pourra recevoir un aimant a sa base qui se collera a celui de la canette ( tests a faire) .
En haut de la paille se trouvera un aimant . Celui ci fera contact avec celui que l'on aura préalablement collé sous la miniature d'avion . J'hésite encore sur la position de cet aimant pour la stabilité : sous une aile ou sous le ventre : il faut tester .
Une petite étiquette ( avec un chiffre ) sera collée sur la paille , pour indiquer le niveau d'altitude qu'elle représente , aidant ainsi le jour a s'y retrouver plus facilement avec le jeu de pailles qu'il aura a disposition . Pour les tres hautes altitudes , des pailles d'ajout , sans coudes orientables seront intercalés entre le socle et la paille orientable , permettant de simuler ainsi jusqu'à 15.000 metres d'altitude, soit grosso modo 30 cm au dessus de la table de jeu , avec fixation par aimant très probablement .
Il faudra donc créer tout un jeu de pailles de longueurs différentes , faire du collage etc .
Mais le résultat va donner un avion avec un support translucide , et l'orientabilité de la paille , va permettre de "simuler" la position un peu plus réellement que si l'avion restait infatigablement parallèle a la table comme c'est le cas dans la ( sauf erreur de ma part ) totalité des wargames existants , et ou l'on doit se munir de marqueurs a coller a coté du socle de l'avion pour indiquer la situation .
Pour les déplacements par glissades ou les véritables rotations , j'envisage des arc de cercles / guides différents qui seront si possible cartonnés, et dans lesquels seront extrudés des trous circulaires de 2 cm , la base de l'arc de cercle sera un demi cercle pouvant s'accoler au socle de l'avion . Selon sa vitesse , et sa maniabilité , l'avion utilisera l'un ou l'autre des arcs de cercle , et avancera d'un certain nombre de "trous" , jusqu'à ce que l'on repositionne le socle ( maintenant les pailles et l'avion ) jusqu'à sa nouvelle position , selon sa vitesse .
Mais comme cette solution va prendre de la place sur le plateau de jeu , j'y réfléchi encore , et il faudra peut être opter pour des arc de cercles fins avec graduations .
Coté support de jeu , plutôt que de demander au joueur d'imprimer toute une série de fiches , d'aides, etc , une application sous excel sera construite , ou il suffira de préciser le type d'avion pour obtenir toutes ses performances . L'application permettra de faire bien plus , comme gerer les fiches avions etc . Donc chaque joueur devra se munir d'une tablette ou d'un smartphone pour jouer .
Les tours étant en jeu simultané , on devra disposer de cartes ( jeu de 54 cartes basique ) , sur lesquels seront accolés des infos liées au jeu sur papier autocollant que l'on aura imprimé , ou d'un système de pion ( je me tâte )  . L'important est que chaque manœuvre soit choisie par les joueurs en secret , et révélés uniquement lors de la phase de résolution des mouvements .
Il faut bien penser au combat tournoyant , et certains avantages ou désavantages, donc les avions dans les 6 heures des autres auront des bonus pour corriger leur mouvement ( jet de dé de réaction ? ) , tout comme un pilote avec le soleil dans les yeux aura des malus au tir . Un set de cartes "évènement" seront crées pour pimenter le jeu , et seront révélées selon les situations ( a imprimer et a coller ) .
La résolution des combats va s'effectuer par jet de dés , qui seront modérés par les caractéristiques des avions ( règle de base) mais aussi éventuellement par d'autres facteurs ( niveau du pilote , météo et j'en passe ) . Des règles spécifiques seront crées ensuite pour les attaques au sol , mais ce n'est pas la priorité .

En résumé , c'est beaucoup de crafting au début, mais une fois les aides de jeu constitués , il n'y aura plus qu'a telecharger les nouvelles versions de l'outil excel , acheter éventuellement de nouveaux avions , les peindre et leur coller au cul un aimant : )
Et si ça plait a quelques joueurs, nul doute que les règles seront améliorées au fil du temps , mais sans altérer la jouabilité , car c'est primordial , d'où le fait qu'une aide informatique ait été pensée, pour que le joueur n'ai pas a tout se remémorer a chaque instant .

Voila en gros pour la théorie . D'ici quelques semaines j'aurai tout le matos pour montrer quelques photos .

Amicalement ,
Alain
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Eymerick
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Ven 02 Fév 2018, 22:26

ton projet est déjà très aboutis

Pour la fixation des avions, tu pourrais t'inspirer de présentoirs aimanté.

Une bille au bout d'une tige et un aimant sous l'avion, cela te permet de fixer l'avion tout autour de la bille.

Pour te donner une idée, je te met l'exemple de chez Greenstuff




Je pense que cela aura une plus grande longévité qu'une paille et sera plus esthétique.


Concernant les avions au 700éme, j'en ai pas mal en stock, comme des B-25 et aéronaval japonnais Tamiya, les sets d'avions Pit Road S-19, S-26, S-37, S-40, S-42 et des Ohka & Reppu Fujimi.

Si tu en a besoin de quelques un, je pourrais t'en donner quelques un

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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Sam 03 Fév 2018, 00:47

alain adam a écrit:
 . L'important est que chaque manœuvre soit choisie par les joueurs en secret , et révélés uniquement lors de la phase de résolution des mouvements .
c'est le système de jeu du vénérable"AIR FORCES" de Avalon hills....au début assez laborieux à maitriser avec souvent des ordres aberrant tongue  & a forces de persévérances pouvoir jouer des scénario type "jeux du grand cirque" un pauvre mosquito de reco désarmé qui prend
contact avec un "avion sans hélice" & doit vite rentrer à la maison.
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alain adam
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Sam 03 Fév 2018, 19:08

Eymerick a écrit:
ton projet est déjà très aboutis

Pour la fixation des avions, tu pourrais t'inspirer de présentoirs aimanté.

Une bille au bout d'une tige et un aimant sous l'avion, cela te permet de fixer l'avion tout autour de la bille.

Pour te donner une idée, je te met l'exemple de chez Greenstuff




Je pense que cela aura une plus grande longévité qu'une paille et sera plus esthétique.


Concernant les avions au 700éme, j'en ai pas mal en stock, comme des B-25 et aéronaval japonnais Tamiya, les sets d'avions Pit Road S-19, S-26, S-37, S-40, S-42 et des Ohka & Reppu Fujimi.

Si tu en a besoin de quelques un, je pourrais t'en donner quelques un

Merci pour la proposition , mais pour le moment , j'ai déjà 70 avions au 1/700e et une vingtaine de plus en commande ( de l'armée de terre us pour créer des scenarios d'escorte par exemple ) , donc ça va . Je vais probablement fusiller une dizaine d'avions lors des tests avec aimant , colle etc , mais il m'en restera encore un bon nombre .
Ce que j'aimerai trouver , pour développer le jeu sur d'autres théâtres d'opération , ce sont des avions Français WW2 , savez vous si ça existe a l'echelle 1/700 ? ( j'ai déjà identifié les sets d'avions de la Luftwaffe et de la RAF )
Meme question pour les jets de la guerre de Corée , car ça peut être sympa aussi de simuler des combats tournoyants entre Mig 15 et Sabre . Par contre, le modèle de jeu ne pourra pas aller plus loin , car il est centré sur le combat tournoyant au canon , pas l'usage de missiles air-air , par contre, il pourra s'adapter probablement aux biplans et triplans de la WW1 .
La solution des présentoirs est intéressante , mais il faut tenir compte de l'aspect financier dans l'histoire, car si les règles ( gratuites ) seront accompagnés d'aides pour monter sa force aérienne , il n'y aura pas de jeu "physique" vendu ou tout le matos sera disponible . Et comme l'optique est de pouvoir simuler jusqu'à 10 avions de chaque coté , il faut que les socles et tiges ne coutent pas cher . Ceci dit , rien n'empêchera de proposer plusieurs solutions au futur joueur ... selon ses moyens .
Idem , j'ai prévu de faire une version de règles au 1/350e , pour que les miniatures aient un peu plus de gueule ( mais ce sera des engagements réduits a 2/3 avions par joueur ) , mais je ne trouve rien d'autre a cette échelle que l'aeronavale US et japonaise . Si vous avez des pistes pour d'autres modèles ...

Enfin , avez vous des conseils a me donner pour appliquer les decals sur des avions au 1/700e ? comment procédez vous ?

Amicalement ,
Alain
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Sam 03 Fév 2018, 23:44

Pour les avions "exotiques" il y a la solution de l'impression 3D

Les prix sont plus ou moins abordable selon la taille et l’exotisme.

Mig 15 : https://www.shapeways.com/product/A5TJNL4M2/1-700-mig-15-fighter-x12?optionId=20342605&li=marketplace
F-100 Sabre : https://www.shapeways.com/product/SZASUA5Z6/1-700-f-100-super-sabre-x12?optionId=20149453&li=marketplace

Pour les avions français,

MS 406 : https://www.shapeways.com/product/J9V5VVKAB/1-700-m-s-406-x8-fud?optionId=57520320&li=marketplace
MB 152 : https://www.shapeways.com/product/TWB6ZGHTC/1-700-mb-152-x4-fud?optionId=40206145&li=marketplace

Et plus "exotique"

Farman 223 : https://www.shapeways.com/product/332EW83CW/1-700-farman-snac-f-223-w-gear-x4-fud?optionId=64148285&li=marketplace


Il y aura même moyen de faire des combats uchroniques.

Ho 229 : https://www.shapeways.com/product/PBMQN7ZL9/1-700-ho-229-x4-fud?optionId=60553663&li=marketplace

Accompagné d'un YB-35 maquillé en "America bomber", ça aurait de la gueule Very Happy

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Saiun
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Lun 05 Fév 2018, 08:23

Malheureusement, à part du US ou du jap, bah c'est morne plaine... Tu trouves ces deux types d'armée, car elles ont eu des porte-avions durant la 2e guerre mondiale... Pour les fabricants, le fait que les marines françaises ait fait de la "figuration", ne leur a pas attiré l'oeil... (et pourtant, suffit juste de relire un chouïa les livres d'histoire...) Pis pour les allemands, les porte-avions sont resté au stade de la planche à dessin... Donc pour eux, pas d'intérêt de gamme non plus......No
Même les britons sont aussi pauvre que nous... C'est dire... clown
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Eymerick
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Lun 05 Fév 2018, 17:42

Saiun a écrit:

Pis pour les allemands, les porte-avions sont resté au stade de la planche à dessin... Donc pour eux, pas d'intérêt de gamme non plus.

Pour les Allemands, en plastiques, je connais seulement les set Pit-Road S17 et S-19.


Le S-17 "Luftwaffe Aircraft 1" contient des He 177A, He 111H, Ju 88A, Ju 87D/G, Bf 110C, Bf 109E et Fw 190A
Pour le S-19 "Luftwaffe Aircraft 2", celui ci contient des Me-262, Fw-190D, Bf-109G, Fw-200, Me-163, Ar-234, He-219, Ju-52, Do-335 et V-1.

Et il y a une amélioration de la boite S-9, qui est la S-9S Battle of Berlin, qui contient des He 162 et TA 152 en plus des avions US de base.

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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Lun 05 Fév 2018, 19:16

Eymerick a écrit:
Saiun a écrit:

Pis pour les allemands, les porte-avions sont resté au stade de la planche à dessin... Donc pour eux, pas d'intérêt de gamme non plus.

Pour les Allemands, en plastiques, je connais seulement les set Pit-Road S17 et S-19.


Le S-17 "Luftwaffe Aircraft 1" contient des He 177A, He 111H, Ju 88A, Ju 87D/G, Bf 110C, Bf 109E et Fw 190A
Pour le S-19 "Luftwaffe Aircraft 2", celui ci contient des Me-262, Fw-190D, Bf-109G, Fw-200, Me-163, Ar-234, He-219, Ju-52, Do-335 et V-1.

Et il y a une amélioration de la boite S-9, qui est la S-9S Battle of Berlin, qui contient des He 162 et TA 152 en plus des avions US de base.

Au niveau des Allemands , il me semble que j'ai vu aussi un set d'avion pour doter le Graf Zeppellin ( Me 109 et Ju 87 ) .
Pour les anglais , il y a un ( peut être deux ? ) set de la RAF chez Pit Road , et il doit y avoir quelques Seafire ,gladiator et autres swordfish , barracuda etc dans un set aéronavale quelque part .
Pour les Français , il y toujours la ressource de prendre des P36 US et les peindre en version Française ( Curtiss H75 ) , mais ça reste très limité aussi des impression 3d sont peut être la solution .

Pour le moment , je me confronte aux données techniques des avions , pour choisir une echelle de temps et représentative de la distance , en évitant que les avions sortent de la table de jeu en deux tours ( ou qu'on ait l'impression de déplacer des tortues ) tout en ne prenant pas un trop grosse echelle de distance , car le combat tournoyant doit rester a courte portée . Pas simple tout ça ! Si , disons , en totale déconnexion avec les paliers d'altitude , je dis que 1 cm = 50 mètres , un avion circulant à 500 km/h cherchant a rejoindre un bombardier pour l'intercepter , va faire 1.4 m sur la table en un tour . Impossible sans avoir une piece entière pour jouer .
En divisant par 4 , on obtiendrait un cm = 200m , mais c'est déjà une distance respectable pour viser un avion en mouvement , donc il va faudrait être assez severe sur les distances de tir , et devoir "coller au cul" de l'avion ennemi pour avoir une chance de le toucher , ce qui risque de poser des problèmes d'enchevêtrement de socles .
Du coup , j'imagine qu'il va falloir s'affranchir des dimensions réelles et adopter un systeme fantaisiste , et ça ne me plait trop ...

J'ai cependant pensé a une seconde solution , deux terrains de jeu différents ( selon les besoin )  , vous me direz ce que vous en pensez .
1) a une echelle large pour simuler les interceptions et rencontre d'appareils : 1 miniature = l'escadrille . Echelle par exemple 1cm = 500 metres , temps = 1 minute . On peut imaginer une carte avec hexagones par exemple , que l'on poserait sur une petite table , ou un coin de la table si elle est grande . Idéalement , il faudrait un support avec une base métallique ou magnétisée , pour que l'on puisse éventuellement l'accrocher au mur , restant au visu des deux joueurs ( puisqu'il y aura des aimants sous les miniatures )
2) une fois que les avions des deux belligérants sont dans une zone de 8cm/8cm ( soit 4km x 4 km ) , on passe a l'échelle de combat tournoyant, ou chaque cm fait 100m , temps = 5  secondes . On positionne autant d'avions que necessaire avec leurs supports d'altitude et en avant la mitraille pendant 12 tours - soit une minute , pour recoller au 1er niveau de jeu , et procéder a un nouveau tour "large" pour les autres escadrilles , avant de continuer le combat tournoyant . La ou je ne sais pas faire c'est s'il y a deux combats tournoyant en simultané Embarassed

Ces deux solutions permettent de simuler a la fois des poursuites que des réels combats tournoyants .
Ainsi un scénario de rencontre peut démarrer simplement en mode tournoyant , pendant qu'un scénario d'interception peut passer d'un système a l'autre . Cela autorise aussi de diriger plusieurs escadrilles distantes  , et choisir par exemple d'envoyer la chasse de Zéro au devant d'une escadrille de Kate , pendant que le "perfide" américain aura divisé sa chasse en deux groupes , occupant les zeros pour le premier, attaquant les bombardiers-torpilleurs pour le second .
Les scénarios/campagnes impliquant plusieurs dizaines d'avions sont donc possibles , pour peu qu'on ne puisse pas tous les concentrer au meme endroit , sinon il y aura vite pénurie de miniatures pour faire le combat tournoyant .

Bien évidemment , les tout premiers scénarios ne seront que du combat de rencontre , donc directement a l'échelle du tournoyant , mais il faut prévoir d'autres cas de figure , ou par exemple , une escadrille doit décoller en urgence pour aller intercepter plusieurs échos radar , sans savoir ou se situe la réelle menace ...
C'est mon analyse des plots radars d'Opana point qui m'ont fait pensé a ça ,  et pour les passionnés , j'avais pondu un OdB aviation/marine il y a quelques années sur les forces a Pearl Harbor le 07/12/41 , aussi exhaustif que possible , si cela intéresse quelqu'un , paru dans la défunte revue du net "Dernière Guerre mondiale" :
http://www.atf40.fr/ATF40/articles/pearl%20harbor%20ODB%20DGMHS2.pdf
N'hésitez pas a m'indiquer si vous avez des informations correctives sur cet OdB , j'y ai travaillé pas mal d'heures , mais il  a probablement quelques coquilles/erreurs , ou des précisions a apporter .

Dans tous les cas , vous constaterez que mon intérêt pour le sujet ne date pas d'hier Very Happy

Amicalement ,
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Saiun
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Mar 06 Fév 2018, 08:59

Perso, je pense que pour le gameplay, ce serait plus judicieux de rester au niveau de "l'avion" et non au niveau de l'escadrille...
Je vais faire un parallèle avec les jeux informatiques de l'époque du 20e siècle ( Wink ), si l'on prenait "Steelpanther", tour par tour, système hexagone de déplacement, une icone représentant une unité constituée (donc plusieurs véhicules), c'était sympas (hormis le temps de calcul humain dans l'affaire pour placer tes unités, face au temps de calcul de l'ordi en 3 centième de seconde...) Même si assez long au final, ce type de calcul était adapté à la façon de jouer pour du nombre en dépit de l'individu...
Dans un autre domaine, European Air War, aviation en temps réel, bien avant flight simulator, avec un mode accéléré pour augmenter de rapprochement des phases de combats... Donc idéal pour ne pas passer trois heures à courir après l'allemand (sauf pour la fans de pilotage qui voulaient faire comme les vrais, 1 heure de vol, 10 minute de combat et 1 autre heure de vol pour rentrer)...

Donc ton idée peut se révéler judicieuse, sur un mixte plateau hexa et combat en temps et distance réels (sur un possible second plateau de jeu)... Une phase de déplacement en s'affranchissant du temps, pour gagner en nombre de phase de combat...

Y'a de l'idée!!!
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alain adam
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Mar 06 Fév 2018, 19:40

Ah j’étais fan de Steelpanther en son temps ... Very Happy
Son mode campagne me manque dans des jeux comme "combat mission" .Mais bref, nous nous écartons du sujet .
Je pense que l'on peut se fournir des tableaux "veleda" aimantés de nos jours , sur lesquels il devrait etre possible de fixer des cartes ( via aimants )  , peut etre avec hexagones en surimpression , qui seraient fournies avec le scenario ( et a imprimer ) . On le fixe au mur a la place du portrait de la grand mere , et on déplace les escadrilles dont la composition reste secrète et définie en début de partie ( figurines rangées dans une boite opaque , et numérotée , par chacun des joueurs ? )  . On déplace les avions-escadrille jusqu'au moment ou il y aura confrontation , puis on passe sur la table de jeu , en révélant ce qu'il y a dans les boites ( on aura au préalable déterminé l'altitude , par un jeton placé dans la boite , et un autre pour la vitesse de croisière . Le positionnement se fera selon comment les escadrilles se rencontrent sur la carte générale , en tenant compte de la position du soleil , et d’éventuels vents pour donner des bonus/malus aux deux escadrilles , tout comme un plafond nuageux etc) . S'en suit le combat tournoyant et une fois résolu , les survivants des deux escadrilles continuent leur chemin ou rebroussent chemin ( on peut estimer qu'un rapport radio fait que l'on sait ce qu'il avait dans la boite de l'ennemi une fois qu'elle a été révélée , mais l'inconnue reste sur les composantes des autres escadrilles ) , et on reprends sur la carte générale jusqu'au second engagement .
L'avantage de cette solution mixte est que de nouvelles escadrilles peuvent rejoindre le combat au fil du temps , et participer a l'échange de pruneaux ( sans certifier que ceux ci soient AOP d'Agen   Surprised  )

C'est a tester mais ça me semble pas trop mal pour le moment , et va me permettre de me concentrer sur un aspect beaucoup plus intéressant du combat tournoyant a une échelle beaucoup plus tactique , en oubliant les vitesses extrêmes que peuvent atteindre certains avions .

J'ai identifié des avions de l’aéronavale US de la guerre de Corée au 1/700e dans des sets Dragon , et l'un d'entres eux comprends des corsairs qui peuvent servir pour les combats WW2 . Je confirme qu'il y a bien un set aeronavale UK WW2 existant .
Je tacherai de monter un pdf détaillé avec tous les types d'avions possibles selon les marques  lorsque j'aurai un peu de temps , ça aidera le joueur potentiel a s'orienter sur ses achats .
La participation d'Eymerik et d'autres serait intéressante sur l'avis donné sur les gravures et modèles une fois ce listing entamé , pour recommander ou non certains sets au profit d'autres ( c'est vous les spécialistes miniatures, pas moi ) quelques que soit la différence de prix de l'un a l'autre . Pour le moment , les trumpeters me semblent largement au dessus , en terme de qualité , que les tamiya , mais cela n'engage que moi .
J'attends une livraison Pit Road et Hasegawa , pour voir le niveau de qualité a nouveau .
En attendant j'ai encore du boulot pour valider les "pailles" car j'ai procédé a un test raté avec ce que j'ai déjà en main comme matos ( aimant de 8mm avec face collante apposé sur une paille de 6mm opaque : ça ne tient pas ) .Demain je tente le collage d'aimants de 4mm sur le bas ventre des miniatures ( j'ai coloré 6 F4U et 6 F4F ) , pour voir si ça tient plus ou moins bien selon le type de colle , si la colle n'attaque pas la miniature , et si l'aimant ne s'arrache pas trop vite de la miniature a l'usage de connexion avec un aimant ou du métal .
Je vais tester 3 colles : colle a maquettes ( ça ne tiendra pas a priori ) , "super colle"  ( ça risque d'attaquer le plastique ) , et colle pour métaux ( idem ) .
Il faut que je vérifie aussi l'atténuation de la force magnétique si on passe un coup de peinture sur l'aimant , pour éviter que ça fasse trop moche .

Toute aide est la bienvenue !

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Saiun
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Jeu 08 Fév 2018, 08:10

Ca me rappelle également le vieux Space Crusade (que j'ai toujours et auquel je continu de jouer de temps à autre avec quelques autres fans ici au boulot pendant la pause de midi) Il faisait état de pions en carton retournés pour les unité du Chaos ennemies... Comme cela on détectait bien une présence, mais pas ce que c'était... (ce qui pourrait être comme tu le penses, un radar qui donnerais un échos, mais pas forcément une réponse exact quant à la constitution ou la nature même des unités détectée...

J'ai pensé à un truc, pourquoi ne pas utiliser des petites antennes télescopique (comme sur les vieux postes radio... En pitôt, cela pourrait avantageusement remplacer les pailles (encore que je ne sait pas si cela n'est pas plus gros en circonférence...) et tu aurais des niveau d'altitude différent en étendant l'antenne et créer ainsi les paliers... Bon, c'est peut-être pas forcément non plus très facile...

Autre avantage possible, le magnétisme de l'aimant collera dessus... et ainsi rajouter l'avion avec une partie métallique collée dessous...

Mais bon... Je dis ca, j'ai pas testé... C'est juste une idée... Encore faut-il avoir des antennes sous la mains... Mais comme on trouve tout sur le net aujourd'hui...!!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Jeu 08 Fév 2018, 19:32

Saiun a écrit:
Ca me rappelle également le vieux Space Crusade (que j'ai toujours et auquel je continu de jouer de temps à autre avec quelques autres fans ici au boulot pendant la pause de midi) Il faisait état de pions en carton retournés pour les unité du Chaos ennemies... Comme cela on détectait bien une présence, mais pas ce que c'était... (ce qui pourrait être comme tu le penses, un radar qui donnerais un échos, mais pas forcément une réponse exact quant à la constitution ou la nature même des unités détectée...

J'ai pensé à un truc, pourquoi ne pas utiliser des petites antennes télescopique (comme sur les vieux postes radio... En pitôt, cela pourrait avantageusement remplacer les pailles (encore que je ne sait pas si cela n'est pas plus gros en circonférence...) et tu aurais des niveau d'altitude différent en étendant l'antenne et créer ainsi les paliers...  Bon, c'est peut-être pas forcément non plus très facile...

Autre avantage possible, le magnétisme de l'aimant collera dessus... et ainsi rajouter l'avion avec une partie métallique collée dessous...

Mais bon... Je dis ca, j'ai pas testé... C'est juste une idée... Encore faut-il avoir des antennes sous la mains... Mais comme on trouve tout sur le net aujourd'hui...!!! Rolling Eyes

Ah ben je vois qu'on a encore joué aux memes jeux : j'ai encore Space Crusade et son extension , mais aussi Space Hulk et son extension Smile
L'idée de l'antenne est pas mal , mais il faudrait en trouver une vingtaine pour pas cher ... Je pense que ce serait tout autant difficile a gérer ( il faudrait des guides pour la hauteur pour chaque palier , en priant que la telescopie de l'antenne tienne : ) qu'en terme de financement .

J'ai continué a réfléchir sur les règles, et d'après les rapports ( NACA et autres ) que j'ai pu lire , il est possible de restreindre les données pour chaque appareil a :
1) une série de données invariables ou quasiment invariables ( comme par exemple le plafond , la distance de décollage minimale , la vitesse réelle de destruction de l'intégrité de l'avion ... si on fait un piqué trop prolongé en mettant les gaz a fond par exemple et qu'on voit les ailes partir chacune de leur coté ...)
2) une série de données variant selon l'altitude ( si la vitesse maxi peut augmenter car il y a moins de frottements , la puissance maxi décline rapidement plus on s'approche du plafond du fait du manque d'air , et la portance diminue pour la meme raison )
3) une série de données variant selon la vitesse réelle ( en tenant compte du vent s'il est opposé , neutre ou arrière )
Sur les 2) et 3) sont applicables des bonus/malus qui ne varient pas vraiment selon la variable , d'après ce que j'ai pu lire ( comme par exemple si l'avion est a pleine charge , s'il utilise son maximum de puissance ( dite puissance militaire ) etc )

En saisissant le tout dans une fiche excel , qui converti automatiquement les données de base et réelles ( exprimées par exemple en miles par heure, en pieds par minute ou en degré par seconde ) pour les adapter au jeu , cela va accélérer la création des fiches ( et permettre d'adopter les meilleurs conversions possibles juste en jouant sur les parametres de transformation des données réelles en données de jeu lors de la conception ) , et il ne restera plus qu'a tout synthétiser dans un seul et meme tableau pour tous les appareils et créer de jolis tableaux croisés dynamiques ( avec segments de selection ) qui restitueront les infos au joueur en quelques clics ( avion , altitude, vitesse et options diverses ) pour l'informer de ses possibilités de virages, montées etc etc . En bidouillant le tout avec quelques images sympas , ça peut faire une belle interface de jeu . C'est peut être du Chinois pour les non experts d'Excel , mais ayez confiance Smile

Coté jouabilité , je pense que je vais m'orienter vers des petits pions , que chaque joueur apposera face cachée a coté des avions , par série de deux , permettant de créer des combinaisons totalement libres ( par exemple un looping et un tonneau pour repartir dans l'autre sens ) . Par contre, en résolution on appliquera le premier pion pour tous les avions , un check de possibilité de tir , et dans le cas ou un avion soit sur l'arrière d'un autre ( les fameux 6 h ) , un test de réaction pour que l'avion suiveur puisse changer de 2eme pion , sans pour autant connaître ce que l'avion ciblé fera avec son deuxième pion .
Dans certains cas , pilote as par exemple , on peut envisager aussi que soit révélé le second mouvement de l'avion adverse avant décision du joueur dans les 6h . Puis réalisation du second mouvement et nouveau check de possibilité de tir ( et la il va falloir que je surveille comment gérer les rafales pour consommer les munitions ) . En fin de session de mouvement , éventuels tests de moral ou de panne , et éventuellement tirer une carte évènement qui aggravera ou améliorera la situation . On note finalement les infos sur la fiche avion , on enlève alors les marqueurs, et on repart sur une decision de mouvement avec deux pions , et ainsi de suite jusqu'à ce que mort s'en suive .
Pour un maxima de jouabilité , l'outil informatisé devra apporter de l'aide et guider les joueurs , pour qu'un tour de combat , disons avec 2 avions de chaque coté dure moins de 5 minutes avec les deux résolutions de 1/2 tour et la réflexion sur le mouvement préalable , et en tenant compte des éventuels jets de dés ; fluidifiant ainsi la partie . Si on établi que la résolution de l'engagement devrait subvenir au bout de 10 tours maxima , on reste sur une petite heure de jeu .
Exemple , selon votre avion , sa vitesse et son altitude, vous choisissez tel mouvement parmi ceux proposés par l'outil , il vous indiquera quel est le guide de mouvement a utiliser . Vous êtes en position de tir , vous sélectionnez la distance sur l'outil ( et d'éventuels autres paramètres , comme l'armement de l'avion utilisé : par exemple la tourelle arrière d'un SBD ) et il vous dira combien de des il faut jeter , a opposer aux des défensifs de l'avion adverse qui tiendront compte d'autres paramètres ( comme sa vitesse , la difference d'altitude , le blindage de l'avion , la qualité du pilote ... ) que l'autre joueur sélectionnera sur son appli .
Si j'arrive a faire un tel outil , après on pourra pimenter le tout en limitant le temps de réflexion pour les mouvements avec un sablier , ce qui mènera forcément a faire des erreurs , et pourquoi pas donner plus de temps a un joueur si on est plus haut , ou "dans le soleil " ...
Pour les as , on peut imaginer aussi un pion de mouvement du type "évasion" ( un seul par tour ) , qui lui permettrait de sélectionner son mouvement une fois que tous ont été révélés , afin d'échapper a une poursuite .
Evidemment , lors de casual games, il faudra créer un système de points d'achats rétablissant l'équilibre si on achète des as et lors de la conception de scenarios ( en dehors de scénarios historiques qui ne seront pas forcément équilibrés ) il faudra aussi éviter de trop défavoriser l'un ou l'autre des joueurs .
Par contre, et je viens d'y penser, ce jeu , s'il est bien monté , pourra opposer 2 joueurs a ... autant qu'on veux , jouant par équipes , ou meme , dans un jeu "fou" , comme par exemple être le dernier survivant d'un engagement ou chacun est contre tous les autres , chacun utilisant son smartphone ou une tablette comme aide de jeu .

Encore une fois , toute suggestion/idée est la bienvenue . Rien n'est figé dans le marbre sauf le souhait de jouabilité maximale , mais sans détériorer les caractéristiques intrinsèques des avions historiques .

amicalement
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   Ven 09 Fév 2018, 08:05

Pfiiiiiiiiiiiioooooouuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!! Shocked

Bah vache alors!!! Ha oui quand même!!! Bon bah moi c'est déjà un peut mort, je n'ai ni smartphone, ni tablette

J'ai regardé vite fait pour les antennes, bon c'est pas forcément évident... Elles sont surtout très grande... alors voir si cela ne va pas faire trop haut (encore que, vu les altitudes atteignables pour les chasseurs voire même les bombardiers) Tu en trouves pour pas trop onéreux en paquet de plusieurs...

Sinon, je dis peut-être une bêtise, mais un bâton de coton tige, avec un axe au milieu (genre tige en métal), télescopique aussi en la faisant coulisser, cela ramène à peu de frais de départ et garder le principe de l'aimant fixé au bout avec un petit trou et une bille en métal pour lier l'aimantation, et créer la rotation nécessaire tout azimut de l'avion...??? Tu pourrais peut-être prendre l'axe métallique par exemple avec les morceaux droit des trombones pour attacher les page...??? en coupant propre avec une bonne pince coupante et en polissant les têtes pour aider à rentrer dans le tube du coton tige...

Sinon, il existe, mais là ce ne sera pas le même prix, des tubes chez Albion Alloy par exemple, en Britannie... Ils ont des tubes qui s'emboitent particulièrement bien pour faire des antennes ou système télescopiques à des échelles très petites... Après pour l'embase, tu peux rester , comme pour la solution des tubes de coton-tige, sur un morceau de carton ou de plastique, un chouïa plus large que l'avion lui même pour aider à la stabilisation...

Et même j'y pense sur le coup épaissir l'embase en insérant le tube du coton tige lui même dans une cheville en plastique pour les murs (je ne sais pas si tu connais, moi je pratique depuis un an et demi maintenant avec les travaux dans ma maison...), il y a les chevilles droites fabrication et brevet français (tu les trouves de couleur verte ou bleu selon les tailles et épaisseurs chez les magasins de bricolage, les vertes devant sûrement tout à fait convenir) Ca pourrait réhausser les ensemble pour les paliers

Après, il reste les tubes des bombes d'air sec, très fine, mais là, faudrait trouver le fabricant qui les revend aux concepteur des bombes de peinture et d'air...

Et même pourquoi ne pas combiner les deux, si tu en trouves, pour faire des supports haut et des supports bas...Wink

Après pour les règles, perso Embarassed , je trouve que ca va faire un peu compliqué, mais là, c'est toi qui juge... C'est ton jeu
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MessageSujet: Re: construction d'un WARGAME au 1/700e   

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